Entrevista a Alejandro Grimson: Significar el Peronismo

Alejandro Grimson es Doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia. Es investigador principal del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas y docente del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad de San Martín (Argentina). Ha investigado culturas políticas, identidades, movimientos sociales, zonas de frontera, interculturalidad y procesos migratorios. Ha dictado conferencias y seminarios en numerosas universidades del país y en el extranjero. En ocasión de la presentación en la Facultad de Humanidades y Artes de Rosario (Argentina) de su último libro: ¿Qué es el Peronismo? De Perón a los Kirchner, el movimiento que no deja de conmover la política argentina, publicado por la Editorial Siglo Veintiuno Argentina, el Centro de Estudios en Antropología Lingüística le realizó el 4 de abril de 2019 la siguiente entrevista. 

Por Emmanuel Perez Zamora (Universidad Nacional de Rosario, Argentina) 

Emmanuel Perez Zamora: ¿Cuáles consideras que son los aportes que la Antropología social puede hacer al campo político en la actualidad?

Alejandro Grimson: Creo que la Antropología social en su historia tiene una serie de desarrollos teóricos y metodológicos que son cruciales para pensar la política y para tener consecuencias sobre la política. En particular, diría que hay dos cuestiones que están relacionadas y son: poder comprender antes que juzgar y, en segundo lugar, lo cual es mucho más difícil para cualquiera que no sea antropólogo, es el descentramiento. Es decir, la posibilidad de mirar los fenómenos saliéndose de la propia mirada o del propio sentido común.

E.P.Z: Con respecto a tu último libro, ¿Cómo se conformó la investigación etnográfica e histórica? ¿Cómo se llevó a cabo el proceso que te lleva a estudiar al Peronismo como objeto de estudio?

A.G: Hay por lo menos tres o cuatro aspectos distintos. Por un lado, los últimos capítulos del libro que dan cuenta mucho más de los peronismos actuales y del kichnerismo tienen mucho más que ver con vivencias, con investigación etnográfica, con conversaciones con militantes y dirigentes de distintas generaciones. Es muy distinto esto al capítulo sobre José López Rega[1] que está basado principalmente en una investigación etnográfica que yo había hecho para mi tesis doctoral y que nunca había publicado por diversas razones. En ese sentido, combina otro tipo de etnografía de más larga duración. Ahora, para trabajar sobre el kirchnerismo me había puesto a leer los principales textos clásicos sobre el Peronismo y sus orígenes, ahí empecé a sentir ciertas inconformidades que tienen que ver con que las miradas generacionales van cambiando, generando otros aportes, otras construcciones para poder pensar lo que es el Peronismo. En ese sentido, me dediqué un año entero solamente a estudiar el año 1945 para poder entender casi minuto a minuto lo que sucedió el 17 de octubre, para entender día por día lo que sucedió en el año 1945 en la Argentina que es un año crucial porque de alguna manera, allí, se prefigura una escisión que va a tener una perduración inmensa en la política argentina.

E.P.Z: Y en lo que refiere a abordar al Peronismo como objeto de estudio ¿Cómo juega el péndulo explicación/comprensión al momento de abordar al peronismo como objeto de estudio?

A.G: Si bien la Antropología puede tener aportes a la explicación, creo que el trabajo está mucho más centrado sobre la necesidad de comprensión en el sentido de intentar, constantemente a lo largo de los distintos años y los distintos escenarios, entender el punto de vista de los distintos actores que estaban constituyendo la disputa política, sus racionalidades, sus sentimientos, sus formas de mirar, sus configuraciones de sensibilidad. Al hacer eso, también, aparece el abismo de significación: por ejemplo, en 1945 la tradición anti-fascista que ya existía desde hacía muchos años en la Argentina y la clase obrera que irrumpe en la escena política. Ambos ven en Perón cuestiones totalmente distintas, la tradición anti-fascista ve en Perón el peligro y la clase obrera ve en Perón la única chance de ampliar sus derechos, su poder y su protagonismo popular.

E.P.Z: En este sentido, cuando leía el libro observé que planteas algo con lo que estoy de acuerdo que es la imposibilidad de escindir la cuestión emocional, la cuestión emotiva de los procesos sociales y de los movimientos políticos. Sin embargo, ¿Consideras que hay un "giro emotivo" en las Ciencias Sociales actualmente? Dado que durante años no se ha abordado la cuestión de la emoción desde ciertas disciplinas por contraponerla a lo racional.

A.G: Se habla del "giro emotivo", del "giro afectivo" y yo creo que ahí podemos volver un poco a Clifford Geertz cuando decía que siempre hay alguna moda y, en ese sentido, es como si creciera la espuma y en algún momento la espuma baja y se queda en el nivel que corresponde. Así como en algún momento todos querían estudiar identidades o, en otro momento, multiculturalismo, ahora género. Bueno, el hecho de que se estudie género es muy importante porque está "sub-estudiado". Cuando pase un tiempo determinado va a haber reacomodamientos. Ahora, lo mismo sucede con esta cuestión de las emociones. En mi libro yo creo que no hay una sobrerepresentación de la dimensión emocional, básicamente lo que planteo es que un peronista siempre dice que "el Peronismo es un sentimiento" y trato de demostrar que el anti-peronismo también implica un conjunto de sentimientos.

E.P.Z: ¿Es posible pensar la configuración cultural argentina sin el peronismo?

A.G: Es imposible. No podes entender la Argentina sin entender al Peronismo porque el Peronismo, por un lado, es lo "otro" del viejo proyecto decimonónico de la "civilización". O sea, el Peronismo es considerado como "barbarie" por los "civilizados", por lo "civilizatorio". Por otro lado, lo "civilizatorio" se constituye del año 1945, en adelante, básicamente como anti-peronismo, con lo cual, incluso, el Peronismo es el resto de la "civilización" y pretende ocupar el conjunto del espectro político pero siempre hay un resto y el resto del Peronismo es el anti-peronismo inexorablemente en otro momento se convierte en hegemónico.

E.P.Z: Es decir que tiene que ver con la pretensión de alcanzar una totalidad que es inconmensurable, imposible.

A.G: Exacto.

E.P.Z: ¿Cómo han ido transformándose las fronteras, los sentidos y las heterogeneidades hacia adentro y hacia afuera del peronismo?

A.G: Bueno, por un lado, intento mostrar que siempre hubo en cada foto del libro en 1945, 1955, 1973, 1990, 2003, 2015, distintos peronismos y además en la película que constituyen todas esas fotos hay cambios muy relevantes pero siempre hubo heterogeneidad ideológica dentro del Peronismo y también hubo heterogeneidad ideológica dentro del anti-peronismo. Es decir, desde el primer día hubo peronistas que provenían, por ejemplo, del Partido Socialista o peronistas que provenían de algunos sectores de Izquierda o peronistas que se fueron acercando crecientemente a la Izquierda. John William Cooke no fue electo diputado "no sé cuándo" sino en 1946, Puiggrós, Abelardo Ramos y su relación particular con el Peronismo, ya empiezan a tener esas posiciones desde el inicio. Al mismo tiempo, hay sectores de la Izquierda que se opusieron al Peronismo en 1945 y hay sectores de la Izquierda que se oponen al Peronismo hoy.

E.P.Z: ¿Cuáles son las hipótesis que construiste en el proceso de investigación?

A.G: Por ejemplo, en el capítulo 2[2] hay una hipótesis que demuestro y tiene que ver con la gran heterogeneidad de la clase obrera en los orígenes del Peronismo. O sea, no eran inmigrantes del norte argentino quienes apoyaban a Perón en 1945. Hay otra hipótesis en el capítulo 2 que es que el racismo es constitutivo de la política argentina y que no se puede entender nada de la política argentina si no se entiende el racismo.

E.P.Z: Si nos tuvieras que mencionar un hecho que te haya sorprendido durante la investigación, que te haya dislocado el punto de vista ¿Cuál sería?

A.G: Bueno con respecto a estas dos cuestiones que mencionaba, yo no comencé pensando que la clase obrera era heterogénea, más bien cuando empecé a estudiar en 2014 creí que los revisionistas tenían razón. ¿En qué sentido? En el sentido en que, por un lado, Gino Germani decía en una de sus tesis más conocidas que el peronismo surge a partir de un proceso de industrialización que genera un proceso migratorio y una nueva clase obrera compuesta por inmigrantes del interior. Y, después de 1955 muchos intelectuales peronistas invierten la valoración implícita en el texto de Germani pero reafirman que se trata, para ellos, de "verdaderos argentinos", de "auténticos patriotas" que vienen con sus caras a-indiadas desde las zonas más tradicionales de la Argentina a vivir a la capital. Bueno, lo que se muestra en el capítulo y lo que encuentro en la investigación es que las dos afirmaciones son incorrectas. ¿Cómo llego a esa conclusión? Mirando los datos, cuál es el porcentaje de migrantes internos en el Censo de 1947, cuáles son los matrimonios entre migrantes internos e inmigrantes internacionales. Después, cuando estaba avanzado en ese capítulo encuentro una investigación que muestra que la composición estadística del voto peronista de febrero de 1946 los migrantes no tenían relevancia. Eso pasa a reconfirmar la tesis.

E.P.Z: ¿Cuáles son los elementos que contribuyeron a que el peronismo haya persistido en el tiempo a diferencia de otras experiencias populistas de América Latina?

A.G: Creo que hay dos cuestiones. La primera es que, al igual que en otras experiencias populistas, el peronismo implica una ampliación de derechos aunque a diferencia de algunas de esas experiencias populistas implica la construcción muy fuerte de una identidad casi desde sus inicios. Es decir, la primera vez que se usa en público la palabra peronista es en un acto de Julio de 1945 donde 70.000 obreros se reúnen con los sindicatos para rechazar un ataque político de los poderes económicos contra la política social de Perón y, en ese acto, se responde la principal acusación que existía sobre Perón que era que era nazi-fascista y ellos lanzan un cántico que dice "ni nazi ni fascistas, peronistas". O sea que el peronismo nace como respuesta y como rechazo a una acusación. Por otro lado, el peronismo se termina fortaleciendo, en algunos casos, de gobiernos anti-peronistas muy persecutorios de los sindicatos, de los derechos de los trabajadores y eso, incluso, no es una idea totalmente nueva sino que el propio Germani en 1956 está muy preocupado porque veía que el anti-peronismo realmente existente, era un anti-peronismo que atacaba a la clase trabajadora y él advertía que si se quería revertir el peligro peronista sólo iba a ser posible incorporando fuertemente los derechos de la clase trabajadora. Eso fue lo que nunca ocurrió. En estos 74 años lo que nunca hubo fue un anti-peronismo que incorporara fuertemente los derechos obreros.

E.P.Z: Y en lo que refiere al kirchnerismo ¿Qué diagnóstico haces de la comunicación política del kirchnerismo, sus límites, la derrota del año 2015?

A.G: Lo que trato de mostrar en el capítulo 8[3] es que, de alguna manera, uno podría decir que en el siglo XXI o en los márgenes del siglo XXI, hubo un proceso de transformación que conllevó a ocho países de América del Sur. En términos generales, esos procesos implicaron un aumento de la autonomía política de esos países, se construyó la UNaSur[4]. Esas experiencias, algunas más, otras menos, intentaron salirse de los patrones económicos neoliberales, rechazaron el ALCA[5], en el caso argentino implicó una renegociación muy fuerte de la deuda externa y un pago de casi toda la deuda externa. En casi todos esos países hubo una reducción de la pobreza, en muchos de ellos hubo una reducción de las desigualdades económicas, en otros hubo reducción de otras desigualdades como las desigualdades raciales o las desigualdades de género y de orientación sexual. Ahora, la gran mayoría de esas experiencias sufrieron distintos problemas o errores que las fueron debilitando, en algunos casos tuvo que ver con el quiebre con los movimientos sociales, en otros con el movimiento obrero, en otros por giros muy estrepitosos en su política económica y, en el caso del kirchnerismo, yo creo que se aplica principalmente un hecho que es que, cuando empieza a haber una fuerte restricción externa por falta de divisas, el kirchnerismo busca concentrarse en defender lo que se había logrado hasta ese momento, lo cual podía ser una política adecuada o no. Yo no discuto esa decisión política, lo que sí planteo es que como el kirchnerismo había cambiado dimensiones económicas y sociales de la sociedad argentina, la sociedad argentina tenía nuevas demandas que tenían que ver con el transporte público, con el tema de seguridad ciudadana, de transparencia, de una mayor calidad comunicacional de las políticas culturales. Creo que un problema que generalmente se repite en varias de las experiencias que hubo en el siglo XXI es que los gobiernos que lograron cambios en las sociedades fueron poco sensibles a las nuevas demandas que esas mismas sociedades transformadas habían generado. Creo que eso, en el caso del kirchnerismo, hizo que se centrara sobre el pasado, o sea contrastando el año 2014 con el 2001, con el 2002, con el 2003 pero sin estar abierto a incorporar cierta demanda de futuro y la ingeniería publicitaria-marketinera de Cambiemos logró apropiarse de ese lugar de futuro, en ese contexto específico, haciendo promesas que obviamente están muy lejos de cualquiera de las experiencias que hubo en el gobierno realmente existente de Cambiemos. La pregunta de la oposición hoy es cómo logra construir un discurso que no solo haga balances sobre el pasado sino que construya un futuro viable que las argentinas y los argentinos consideren preferible a esta catástrofe económica que estamos viviendo.

E.P.Z: En relación con esto que planteas ¿Qué te parece que puede llegar a pasar en este año 2019 tanto si gana Cambiemos como si gana un gobierno popular u opositor a las políticas actuales?

A.G: Creo que si gana Cambiemos, después de estos tres años y medio calamitoso para la realidad argentina, va a suceder lo que ya dijo Mauricio Macri que va a suceder: Cambiemos va a apretar el acelerador y va a avanzar en una destrucción económica y social de la Argentina que también se va a llevar puestos muchos de los derechos democráticos. Mi preocupación de los últimos meses, de los últimos años, es que veo a la oposición muy indecisa acerca de cómo articular sus propias diversidades para poder dar una respuesta contundente ante el avance neoliberal. Digamos que una cuota de un optimismo relativo surge no de que la oposición no haya resuelto ese problema pero sí de que el oficialismo parece estar en el mismo problema en este momento. Dado que la realidad económica es tan contraria a todas las promesas de Macri y que el oficialismo ha renunciado históricamente a los instrumentos para dominar la macroeconomía, ha ingresado en un debate político intenso e interno que se sabe cómo se va a resolver. Es decir, la buena noticia es que el oficialismo está tan perdido como la oposición, entonces, otra vez, la oposición tiene una chance de poder asumir su tarea histórica del año 2019 que es estar a la altura de las circunstancias y hacer un gran frente democrático y anti-neoliberal.

E.P.Z: En lo que respecta a tu horizonte profesional si bien ahora publicaste tu último libro "¿Qué es el Peronismo? De Perón a los Kirchner, el movimiento que no deja de conmover la política argentina", ¿Qué otras temática tienes en mente a futuro?

A.G: Hay algo que me preocupa mucho y al mismo tiempo se relaciona mucho con mi trayectoria intelectual que es pensar los nuevos discursos del odio que surgen en Argentina y en América Latina. Me refiero a la misoginia, a la homofobia, el racismo, el desprecio de clase, a los odios de género, a los odios étnicos, a los odios políticos. Y también construir allí, por un lado, relaciones entre estos discursos y las dinámicas sociales, las configuraciones de sensibilidad presentes en las sociedades y, por el otro lado, pensar su dinámica respecto de los contradiscursos emergentes y su relación con el feminismo, los movimientos de la economía popular, los organismos de Derechos Humanos.

Notas

[1] Grimson, A. (2019). "Perón y López Rega: el personaje maldito de la historia peronista" en ¿Qué es el Peronismo? De Perón a los Kirchner, el movimiento que no deja de conmover a la política argentina. Bueno Aires: Siglo Veintiuno.

[2] Grimson, A. (2019). "El 45: los orígenes del peronismo en una sociedad racista y clasista" en ¿Qué es el Peronismo? De Perón a los Kirchner, el movimiento que no deja de conmover a la política argentina. Bueno Aires: Siglo Veintiuno.

[3] Grimson, A. (2019). "El peronismo y el kirchnerismo en sus laberintos. Del 54% a la derrota de 2015" en ¿Qué es el Peronismo? De Perón a los Kirchner, el movimiento que no deja de conmover a la política argentina. Bueno Aires: Siglo Veintiuno.

[4] Unión de Naciones Suramericanas.

[5] Área de Libre Comercio de las Américas.

Datos del entrevistador:

Emmanuel Perez Zamora es docente e Investigador en Universidad Nacional de Rosario (Argentina). Miembro del Departamento de Etnolingüística. Coordinador del área de comunicaciones del Centro de Estudios en Antropología Lingüística. 

Email: emmanuel.perez.zamora@gmail.com