Manuel Antonio Baeza: “Con el estallido social en Chile se rompió la burbuja”
Manuel Antonio Baeza es sociólogo chileno, experto en metodología de la investigación cualitativa y el más destacado exponente latinoamericano de la teoría de Imaginarios Sociales. Se doctoró en La Sorbonne Nouvelle (Paris III) con una tesis sobre sociología de las religiones, campo desde el cual ha viajado hasta anclarse en la comprensión del sentido social profundo del ser humano y lo que este ha instituido. El descubrimiento de la obra del filósofo griego Cornelius Castoriadis a comienzos de los años '80 le brindó el giro más decisivo en su trayectoria intelectual, al aprender a situar el análisis sociológico profundo en la base psíquica misma del pensar, decir, actuar y juzgar.
Entre sus libros publicados, además de un nutrido número de artículos en revistas científicas, destacan: "Hacer mundo. Significaciones imaginario-sociales para constituir sociedad (2015, RIL); "Mundo real, mundo imaginario social. Teoría y práctica de sociología profunda" (2008, RIL); "La memoria colectiva. Aproximación sociológica a la construcción de la memoria social pretérita" (2003, Escaparate); "Imaginarios sociales. Apuntes para la discusión teórica y metodológica" (2003, Universidad de Concepción) y "Los caminos invisibles de la realidad social. Ensayo de sociología profunda sobre los imaginarios sociales" (2000, RIL).
En la actualidad el doctor Baeza es docente e investigador del Departamento de Sociología de la Universidad de Concepción, coordinador del Grupo Concepción de Estudios sobre Imaginarios Sociales (GCEIS) y miembro activo de la Red Iberoamericana de Investigación en Imaginarios y Representaciones (RIIR).
La presente entrevista se hace en el contexto de la movilización ciudadana que se inició en distintas ciudades de Chile el 18 de octubre de 2019 y que ha puesto en jaque a la clase política chilena, para muchos analistas bastante más incierta que la vivida en septiembre de 1973.
Por Rubén Dittus
¿Cómo lees este hecho social inteligible hasta la fecha? ¿cómo darle sentido a un movimiento que ha tenido varios adjetivos? Se ha hablado de estallido, de crisis, revolución, explosión ¿cuál es exactamente el nombre que lo define de mejor manera?
Desde luego hay que quizás operar con un primer descarte conceptual: esto no es un movimiento social
¿Por qué descartarlo?
No es un movimiento social ya que tiene características muchísimo más difusas diría yo. Más difusas en el sentido que dan los "porqué" del movimiento social. Primero, su masividad. O sea, acá nos es anodino de que, con motivo de ese 18 de octubre, se hayan manifestado en la calle más de un millón 200 mil personas. Podemos discrepar sobre la cifra, pero este dato no niega el hecho de que estamos frente a una movilización en la calle, la mayor de la historia de Chile, no solamente en Santiago y en torno a la Plaza Baquedano, sino que además en Valparaíso, en Concepción, en Temuco, en la Serena, en Antofagasta, en no menos de unas 15 ciudades medias o grandes, considerando para ello la dimensión que tienen nuestras ciudades de Chile. La masividad es indiscutible. Masividad que está además ratificada a través de un grupo de encuestas que dicen que el fondo de las movilizaciones es sostenido por más del 80% de la población. Pareciera ser que una cosa se sintoniza con la otra.
Segundo, la transversalidad social. Este no es un movimiento de clases bajas exclusivamente, o sea acá estamos frente a una movilización, le voy a poner comillas: "transclase", es decir, que afecta a sectores bajos, medios, incluso medios altos que, por distintas razones, entrarán en orden de mi tercer argumento, también se han encontrado movilizados.
La tercera característica está asociada a su condición de masiva y transversal: el carácter multifacético de la demanda. Es decir, esto que algunos identifican demasiado rápido, así como una especie de ira social se sostiene a partir de un conjunto de demandas sociales que se relacionan directamente con el tratamiento de los adultos mayores, con los sueldos mínimos, con salud pública, con la educación, con reivindicaciones de género, con reivindicaciones étnicas, con un malestar con relación a cuestiones de orden medioambiental, etc., etc., etc.
Entonces, metodológicamente hablando ¿qué conviene más hacer?
Conviene identificar demandas y establecer algo que yo llamaría "grandes sacos temáticos", "grandes categorías axiales" en torno a lo cual se pueden efectiva o relativamente ordenar esas demandas. Eso tiene que ver entonces con dos grandes títulos, uno, que me parece una de las cosas más flagrantes que es las desigualdades y, dos, lo que tiene que ver con demandas de mayor dignidad de las personas. Aquí estamos viviendo en un país donde tenemos el nivel más alto de desigualdades de todos los países de la OCDE, entonces es evidente que algo no funciona y eso tiene que ver directamente con la producción de desigualdad que el modelo neoliberal ha creado y desarrollado en Chile. Esto trae consigo condiciones a menudo indignas para mucha gente.
Hablas de desigualdades, en plural, a propósito.
Desigualdades, sí, desigualdades a propósito. El modelo neoliberal al fomentar, por así decirlo, el crecimiento como única perspectiva, es decir el crecimiento económico como una sola perspectiva, no genera necesariamente redistribución, ni mucho menos. No hay redistribución de ingresos, de la riqueza, más exactamente lo que hace que aun teniendo, como lo hemos tenido en las décadas anteriores, tasas de crecimiento anual importantes, incluso más importantes que otros países vecinos y un poco más lejos también, eso no ha significado reducción de las desigualdades por el hecho de una hiper concentración de la riqueza, por tanto, el sentir rabia por eso, es una rabia que se entiende y que se explica rápidamente a través de un conjunto de datos que se reúnen fácilmente sobre la redistribución de la riqueza y los efectos que eso produce en términos de desigualdades, de tratamiento incluso territorial. Hemos llegado a un enunciado tan dramático como las zonas de sacrificio a partir de una desigualdad en el trato, hecho sobre la base de la irresponsabilidad o de la voluntad de exclusión que puede operar desde el Estado o desde el poder económico o de lo que tú quieras, con efectos sobre poblaciones que finalmente no cuentan, digamos, en el sentido de sus derechos, con los que se encuentran enunciados en la constitución vigente.
Usando un término más bien psiquiátrico, pareciera que este diagnóstico que se viene planteando ya hace algún tiempo, no se condice con el resultado de las últimas elecciones.
No se condice con el resultado.
Sebastián Piñera era el candidato precisamente del modelo...
Claro.
...el que iba a administrar mejor el modelo neoliberal ¿cómo se explica a tu juicio esta situación? ¿o estamos enfermos o no entendemos?
Bueno, yo creo que hay una especie de mal entendido en el tema de la legitimidad porque finalmente lo que se pone en duda son legitimidades derivadas de una elección. Sebastián Piñera tiene una legitimidad política porque él fue elegido en régimen democrático, en elecciones libres inobjetables. Pero el nivel de votación, más exactamente el nivel de abstención hace que la legitimidad social que se le da al Presidente de la República pasa a ser más importante que la legitimidad política, con un porcentaje de abstención altísimo. En este sentido, considero que la reforma que introdujo el voto voluntario me parece un grave error de la elite política. La democracia, el sistema democrático no se protege necesariamente proclamando solo derechos y no deberes. El deber que yo tengo no está solamente con la república, por decirlo, o con la democracia exactamente, no está exclusivamente en pagar los impuestos, está también en asumir que la cosa pública y el bien común también es responsabilidad mía. Yo creo que eso es un grave error, yo creo que hay que volver al voto obligatorio.
La reforma se sostuvo por la aparente madurez de la sociedad chilena.
Ese supuesto no es cierto, en la cual prima la libertad, la opción incluso de ser o no ser elector. Yo pienso que esa es una forma bastante liviana de establecer las relaciones de ciudadanía con sus propios destinos. No, yo creo que hay una reflexión más de fondo que hacer ahí porque resulta evidente que cuando tu dejas a otros la posibilidad de decisión, no puedes emerger exclusivamente a través de las consecuencias de la decisión frente a la cual no quisiste estar presente ni participar.
Hablas de la ilegitimidad de la elección de Piñera.
No, legitimidad política y electoral relativa, discutible desde el punto de vista social, lo que hace que, de los 17 millones de habitantes expresaron una voluntad en el escenario de la política, yendo a votar, qué sé yo, un porcentaje muy bajo.
Y que también se aplicaría en el congreso.
Por supuesto, porque el grueso de la población no votó jamás por Piñera, los que votaron por Guillier o por Beatriz Sánchez y probablemente todos los que no fueron a votar. Entonces ahí hay un problema real que a mi juicio conspira contra el tema de la legitimidad.
Algunos analistas han hablado de que estaríamos ante un caso de "anomia", concepto sociológico acuñado por Emile Durkheim, ¿coincides con esa visión?
La actualidad de Durkheim en este caso es grande, efectivamente. Se trata de una disidencia con la norma, con las reglas instituidas de manera formal e informal, con todo lo instituido. Es una disidencia contra aquello que Castoriadis definió como lo legitimado y compartido socialmente, que le da estabilidad a la sociedad, lo que llamábamos estructura simbólica de ajuste.
Es una legitimidad, entonces, del sistema, donde se cuestiona casi todo al mismo tiempo.
Sí, aunque con intensidades distintas. Yo creo que hay un énfasis muy grande en la crisis del Estado, del mercado también. Hay coincidencia en que prácticamente la estructura simbólica de ajuste tambalea, se deslegitima lo instituido, hay una suerte de obsolescencia por el hecho de la praxis misma social. De la desconfianza social pasas al descontento que, sin satisfacción efectiva de demandas, eso te conduce necesariamente a un estado de anomia.
Y los grupos de interés aprovechan la anomia para imponer en la agenda sus propios intereses gremiales.
Bueno, sin lugar a dudas, como lo hemos escrito muchas veces, la sociedad es una especie de arena, de arena romana en la cual los actores, sectores protagonistas, los protagonistas de la sociedad, más bien los actores colectivos, no individuales, los distintos colectivos, entran en la arena a disputarse la historicidad, como diría Touraine. La historicidad, es decir marcar con su sello las características de los que serán las significaciones de la próxima estructura simbólica de ajuste. Eso a mí me parece estar viviéndolo y lo escribimos hace mucho tiempo, aquello del cómo una estructura simbólica de ajuste daba estabilidad, pero que efectivamente eso está siempre sometido a la contingencia, a nuevos desafíos, nuevos retos, de que no se podía establecer una fecha de duración de la estructura simbólica de ajuste y que había momentos de crisis de la misma. El tiempo sería entonces indeterminado hasta tener una nueva configuración, un nuevo orden simbólico.
Que en términos políticos se expresa en una nueva constitución.
Sí, la nueva constitución verbaliza o traduce hacia la literatura, por decirlo de alguna manera, lo que supuestamente está en la subjetividad social chilena de nuestros tiempos.
Y a tu juicio es el momento para nueva constitución política...
Sí.
...en la medida que esta estructura simbólica de ajuste todavía está en discusión.
Sí, sin duda.
¿O la disputa por el control de la historicidad no ha concluido?
Sin duda, esos son momentos complejos. Es difícil adecuar las agendas, por decirlo de alguna manera. Esta estructura simbólica de ajuste nueva será un resultado. Por supuesto que hay cosas que se traslapan entre una estructura simbólica anterior, que de alguna manera resiste a través de la clase política y esta estructura simbólica de ajuste nueva que es producto de la sociedad misma, en su capacidad instituyente, la facultad instituyente. No dejo de pensar en Castoriadis. Él dice algo que es muy interesante. Habla de un nuevo orden simbólico, o sea una institución imaginario social de la sociedad, que no se hace sobre la base de la tabla rasa, pero sí sobre la base de las ruinas.
Te refieres a que no existe la "hoja en blanco" en un cambio instituyente.
El nuevo orden simbólico se construye sobre los vestigios de la institución del imaginario social anterior. Por lo tanto, estos pilares de la estructura simbólica de ajuste precedente, y que nosotros lo hemos llamado el Estado, el individuo, el mercado, la familia y la religión, no es que vayan a desaparecer, sino que probablemente van a ser resignificados, habrá una fuerte resignificación social de cosas de la vida social. Hay en esto una suerte de sincretismo. O sea, el sincretismo es resignificación social. Por lo tanto, no es que no encontremos necesariamente una nueva estructura simbólica de ajuste, pero sí hay que saber que es un producto de un proceso largo, proceso que puede ser demorado aún más si cobra importancia una intervención de tipo anarquista, que estimule la ilusión de hacer tabla rasa. Pero el Estado es lo más probable que siga estando, que siga existiendo, aunque resignificado...
De hecho, parte de la demanda se traduce en "más Estado".
Más Estado, de hecho, la mejor forma, una de las formas más simplificadas de entender la resignificación del Estado, es la discusión sobre la Constitución del ´80, porque el Estado, que es allí funcional a un modelo económico, es un Estado subsidiario, o sea un Estado espectador que simplemente interviene cuando han fracasado los privados. Lo que está pidiendo la sociedad chilena es que el Estado sea significado de una manera distinta, lo que de alguna manera he dicho, que pase de un Estado subsidiario a un Estado solidario. Un Estado que de alguna manera entre a jugar de manera muchísimo más decisiva en la vida de los ciudadanos, en el sentido de respaldar no solamente fondos de capitalización de cotizantes que tienen que trabajar hasta los 90 años para tener una jubilación decente porque se los calcularon a los 110 como esperanza de vida. Bueno, sistemas mixtos, donde el Estado tenga mucho más que decir en materia no sólo de pensiones, sino en materia de educación, de salud pública. O sea, son efectivamente ámbitos en los cuales la Constitución del ´80 se ha inhibido en hacerlo debido a su funcionalidad al modelo económico.
En este proceso de resignificación, ciertos imaginarios van también adecuándose en este contexto. Estamos hablando de la mujer, estamos hablando de pueblos originarios, de los pobres, imaginarios que has podido investigar en estudios de campo, ¿cómo tú ves en este nuevo escenario la incorporación de esos grupos, sobre todo considerando que hoy día se habla políticamente de las cuotas como algo justo o injusto?
Ese es un tema técnico que es de difícil resolución por la simple razón de que producto de la dictadura, en primer lugar, el tejido social fue profundamente afectado en Chile. Esto significa que la sociedad chilena partió de una suerte de atomización, viejas solidaridades, de clase, habríamos dicho desde un punto de vista marxista, que pasaron a segundo plano. La gran pregunta que uno se puede hacer es si acaso ha nacido una nueva conciencia social. Yo creo que sí, pero sobre la base de una sociedad con una débil organización. Por lo tanto, los tecnicismos son complejos, los tecnicismos, como el tema de las cuotas o no cuotas.
Pareciera que, en el Chile profundo, en ese Chile más conservador estos temas siguen estando muy anclados. Es como si el progresismo se planteara discursivamente pero cuando tienes que cerrar la puerta de tu casa todo cambia. Ahí, en el fondo, se pone en práctica lo que varios periodistas revelan en sus conversaciones con algunos políticos en privado: la confesión de muchos de que hay opiniones que no se pueden decir en público.
Claro, claro, bueno tú sabes que yo retomo de la historia francesa, de la Nouvelle Histoire francesa, de la École des Annales de Braudel, Marc Bloch, etc., etc. Recojo de ellos un concepto, que es el concepto de mentalidad que tomé prestado y lo traté de aclimatar a la Teoría de Imaginarios Sociales para decir que son imaginarios sociales petrificados. O sea, formas de significación de larga data, que como decía muy bien Braudel, son como esos fondos marinos que están como al abrigo de las corrientes marinas. Esto implica, entonces, que son de una resistencia tremenda, tú puedes tener cambios de las estructuras políticas, sociales, económicas incluso...
De la ley.
...pero no de las estructuras mentales; son estructuras que resisten a eso. Por lo tanto, no es tampoco sorprendente que, en una situación de efervescencia general, estos rasgos de mentalidad también estén ahí presentes.
Rasgos que se manifiestan generalmente en las elecciones.
Rasgos que están presentes ahí de manera no explícita muchas veces. Esto es pensamiento, heteronomía. Quizás el grado mayor de heteronomía sean el rasgo de mentalidad.
¿Y cómo? Alguna vez lo planteaste en alguna conferencia respecto al discurso políticamente correcto. Hoy día dado este estallido, dado este fenómeno social, uno es testigo de que en muchos temas el discurso político correcto es el de adherir a esta crisis y sus demandas, bajo el riesgo que se aplique la intolerancia de aquel que piensa distinto ¿cómo tu observas hoy día este ajuste de ideologías?
Hay varias cosas en tu pregunta. Hay que volver quizás al tema de la rabia, pero como una suerte de excreción social, también al de lo políticamente correcto. Lo políticamente correcto yo lo veo sobre todo en un elemento, en una componente de la desesperación de la elite política, o sea que los personeros de la política profesional buscan hasta con un cierto frenesí, digamos, ajustarse a lo que la sociedad demanda, la sociedad, el soberano. La soberanía popular es lo que está de alguna manera, sonando fuerte en la puerta. Entonces, yo diría que el discurso políticamente correcto tiene mucho que ver con la forma cómo se intenta compensar este enorme foso que se estableció entre la política profesional y la sociedad. Este foso en donde la política apareció, la actividad política, que se ve como una cosa cada vez más profesional, muy técnica, muy apartada del afán social por tener, qué sé yo, mejores condiciones de bienestar, cómo se ven las nuevas expectativas que están presentes en Chile. El discurso políticamente correcto yo lo veo hoy día en la búsqueda de conjunción, búsqueda de conexión más exactamente con eso. Eso como primera parte.
Hay otro aspecto en tu pregunta que tiene que ver con estas nuevas formas dogmáticas que ves en ciertos tipos de discurso. Ha habido interpelaciones muy fuertes, entre parlamentarios incluso, donde ciertas corrientes políticas expresan algo así como una especie de conexión también desde el punto de vista psicológico con la rabia ¿Qué es la rabia social? Y ahí por fin quiero conectarme con eso, a alguien lo escuché decir en estos días, porque la rabia no la aplica a todo, no es que hayamos acumulado rabia por acumular rabia y por un tema de alza metro. Hay una cosa que lo asocia quizás más biológicamente, viene tomado de la biología este cuento, esta explosión de rabia sería como una excreción.
O sea, sigue siendo igual un síntoma de algo más.
Es como la analogía de la excreción lo sugiere, guardando una cierta prudencia de todas maneras. La verdad es que vengo hace muy poco planteándome el tema de la rabia popular, del estallido, y esto que estoy diciendo me lleva a la primera definición que te pedía. Se ha roto una burbuja en la cual vivíamos, bajo un analgésico. Bueno... la burbuja se reventó. Este estallido social, no tengo otro concepto más, es como una reacción biológica donde tienes que botar lo que hay que botar, la excreción es eso. La violencia es el lenguaje de la rabia, de una rabia social, no de una rabia individual, hay rabias individuales por supuesto, pero acá el fenómeno es una rabia social incontenible que no puede sino ser expulsada.
Y la violencia, por lo tanto, es el único camino para esa excreción.
Esto tiene que ver con el acto de defecar o con el acto de vomitar. La violencia es explosión y en esa situación, digamos, uno puede pensar, como lo habría dicho mi abuela: que hay que botar todo lo malo que teníamos contenido. Frente a esa situación quizás lo que mejor ilustre lo que acabo de decir sea esta especie de atenuación de los últimos días, sintomática, de la violencia, ha bajado la violencia sin lugar a dudas. Lo que no significa que toda la rabia, o sea todo el mal que llevábamos adentro, lo malo que estaba el organismo haya botado todo lo que tenía que botar, por lo tanto, botar con "b".
Quedan residuos todavía.
Quedan residuos, sí. En esas condiciones la pregunta es doble ¿cómo ayudar a que eso se decante de una vez por todas? ¿cómo purgas de alguna manera definitivamente esa rabia? Y segundo ¿cómo retornas a una situación de armonía y cómo retornas a la buena salud?
¿Cómo vuelve a la paz social?, un concepto que ha estado bien manoseado estos días. Bueno y claramente a partir de tu reflexión, si hay alguien que no ha comprendido esta rabia...
Un mal médico.
Mal médico es la autoridad política a través de la represión policial.
Sin duda, sin duda.
Que genera más violencia y por lo tanto se abre un flanco que es el tema de violación de los derechos humanos hoy día.
Somos muchos los que hemos dicho de que el diagnóstico hecho desde organismos de gobierno, o sea desde la presidencia de la República para abajo, ha sido una pésima lectura de lo que nos ha tocado vivir, pésima lectura. Pensar que restablecer el orden público es lo primero, por lo tanto, llegar rápidamente al toque de queda, sacar a los militares, empezar a maltratar gente, como ha sido el caso, privar a gente joven de visión, etc., etc. O sea, violaciones flagrantes de los derechos humanos, es como si frente a un estado de infección del cuerpo tú atacaras la fiebre, tú atacas el síntoma, no atacas el fondo, la patología propiamente tal.
Y con un mal médico no hay nada que hacer. Hay que cambiar de médico.
El cambio de médico es una posibilidad también, pero muchas veces hay que saber pregonar la prudencia. Es decir, podríamos hablar largo también sobre los riesgos del ideal de tabla rasa, las cosas tienen sus tiempos. Los franceses utilizan la siguiente expresión: no se puede botar el agua de la bañera junto con el bebé que se está bañando dentro.
Una amiga extranjera que vivió todo el estallido desde sus primeros días me decía que los chilenos éramos muy violentos cuando queríamos serlo y con esto se regresó a su país muy convencida de que así era. Pero se fue con una muy buena sensación de haber estado en un momento histórico. Te lo pregunto porque siempre se tiende a comparar Chile con lo que pasó en Francia, por ejemplo.
Interesante el poner todo en perspectiva. Manuel Castells, que estuvo en Chile decía: mira, si se van al suelo, no lo digo textualmente, si ustedes sucumben, no son los únicos que van a sucumbir.
A eso voy, estamos siendo quizás muy apocalípticos.
Qué es lo que hay en común en movimientos de mal humor, quizás de excreción globalizada.
Esta idea de la excreción estaría bien para el título de la entrevista.
¿Qué es lo que vomita? Desde los indignados, los anti globalización, la crisis en Hong Kong, en París, en Barcelona. Mira lo que estoy diciendo, estoy haciendo un arco bastante amplio: en Managua, en Quito, en La Paz, en Santiago de Chile ¿Habría alguna conexión? El Líbano partió con un impuesto sobre los WhatsApp, o sea, qué cosa más nimia podría decir uno, pero por acá ha sido el alza del combustible. Podemos decir mucho pero sí que hay características de la globalización, que yo las escribí en algún momento, de occidentalización del mundo, relativización de los estados nacionales, revolución tecnológica, expansión capitalista a escala mundial, y que me parecen la característica fundamental de la explosión y que es el elemento unificador de todas las excreciones. Cuando digo "se revienta una burbuja", esta vez a escala internacional, es en el fondo una demanda urgente, una reivindicación exactamente urgente de control social. Nosotros no controlamos nada de lo que pasa, nada, como decía Octavio Ianni: tenemos la impresión de ser globalizados, toman una decisión de alguna parte y no tengo Estado, no tengo políticos, no tengo poderes como para interponer. Los sin voz son muchísimos más de lo que uno piensa.
¿Cuándo hablas de control social en este escenario te refieres a que haya políticas públicas que garanticen ciertas necesidades básicas?
Claro, ese es un efecto...
...o un control que es mucho más que eso.
El control social implica reducir, reducir los espacios...
De incertidumbre.
...los espacios de incertidumbre y sobre todo reducir los espacios entre la voluntad popular y la decisión. No puede haber distancias siderales. No puedes elegir a un diputado, por ejemplo, y el diputado a los seis meses se cambia de partido o tiene su propia agenda y además puede quizás ser reelegido en segundas legislaciones o según las constituciones todas las veces que fuera. No puedes dejar galopar la globalización como si nada, o sea, galopar la globalización incluso con violaciones de derechos humanos sin nada. O sea, hay un conjunto de cosas que conciernen mi vida, yo antes te hablaba de grandes categorías, de grandes ejes axiales, uno te decía la desigualdad y la otra es demanda de dignidad. Dignidad, esto implica entonces que yo no sea simplemente un número, que yo no sea simplemente un elemento anónimo dentro de una sociedad, hay un reclamo de identidad, hay un reclamo perfectamente comprensible, digamos, de mayor consideración, de inclusión. Fíjate que en Chile tuvimos un debate largo sobre participación, pero participación casi con alcance retórico, porque entre la participación y la decisión...
Participación en los distintos niveles.
Fíjate que la consulta municipal sobre distintas cosas no tiene carácter vinculante alguno, o sea tiene un peso limitadísimo en la toma de decisiones. Entonces hay por ahí como un divorcio, ¿no es cierto? entre la idea de participación, que podría haber sido generosa en algunas cosas, pero que no tiene efectos prácticos. Yo no estoy poniendo en duda la democracia, la democracia representativa que tiene muchas fallas, pero la democracia al fin y al cabo es un régimen siempre perfeccionable, pero en el próximo paso de perfeccionamiento de la democracia debiese haber una especie de confort social muchísimo mayor, a la vez que una reducción de las distancias entre la voluntad popular y la toma de decisiones.
Una última reflexión respecto a cuál debiera ser el rol que tienen las ciencias sociales en este escenario. Porque esto la sociología lo viene planteando, los cientistas políticos hace mucho tiempo, tanto en dato duro como en análisis cualitativo.
Por supuesto, Norbert Lechner y sus trabajos sobre la subjetividad en la política, los informes de PNUD, que los tengo todos ahí, vienen hablando de las paradojas de la modernización desde el año ´98.
Algo falla entonces.
Algo falla. Yo creo que el modelo neoliberal y sus aplicaciones políticas, por decirlo de alguna manera, sus distintas modalidades políticas, que van más allá de la derecha...
Que está asociado al consumo, por ejemplo, que es transversal...
...han marginalizado las ciencias sociales, se nota incluso en la forma desdeñosa en las cuales...
Quedan circunscritas a la academia...
...circunscritas a la academia, qué sé yo, como una cuestión de orden marginal, mientras tanto le das duro a la historia, la quitas del currículo de la educación media. La educación cívica también la tenemos de lado. Acá es como si Chile fuera una cuna de un Frankenstein cuyos ancestros son Friedman, von Misse y demás mentores del modelo neoliberal, el homo economicus sobre cualquier otro tipo de consideraciones. Entonces cuando uno dice, formemos una persona, yo sigo pensando que el rol de la educación es formar personas integralmente, no simplemente universidades distribuidoras de diplomas profesionales, que tienen que ver con crecimiento integral de las personas, con mayor conocimiento, pero también con un cierto atisbo quizás a pensar cosas tan abstractas como la moral u otras. Ah, esta idea de los valores, esta idea del otro, esta idea de la ética, pensado a la manera de Lévinas que haba de considerar al otro como si fuera la continuidad del yo. Son palabras fuertes, eso es cultivar la empatía, cultivar el diálogo, cosas que estamos tan al debe en la sociedad chilena. Entonces, sin duda que hay necesidad de ciencias sociales, sin duda, porque en toda sociedad, lo digo como una metáfora, no será la primera vez que la utilice, toda sociedad requiere tener frente a si un espejo, un espejo que le demuestre, que vuelva la figura, le devuelva el aspecto estético que ese rostro tiene. Que te puedas ver más viejo, más gordo, más alopécico. Y quiénes son los que devuelven, quiénes son los que están llamados a poner ese espejo, porque la sociedad no se lo pone a sí misma, es muy difícil que la sociedad como cuerpo reflexione sobre sí misma, a eso serviría la metáfora del espejo. Por lo tanto, tiene que haber ciertos destacamentos especializados...
Profesionales.
Profesionales que de alguna manera construyan ese espejo y lo pongan donde es necesario. Esto la sociedad chilena lo ha perdido de vista, porque el homo economicus chilensis no necesita de eso, necesita más bien unos espejos deformantes, que le digan que son más, estos espejos cóncavos.
Claro que en algunos uno se ve más delgado, uno se ve siempre más delgado...
...se ve siempre más delgado.
Los espejos que están en los probadores de las tiendas.
Los espejos cóncavos que deforman para dejarte contento contigo mismo, eso no es lo que necesita la sociedad chilena.
Bueno, probablemente estos dos años que quedan de proceso constituyente vamos a tener muchos ricos informes de la ciencia social tratando de entender este estallido.
Y a condición de que efectivamente también la academia, pero los círculos intermedios, la sociedad en su conjunto diría yo, para no enredarme, la sociedad en su conjunto redescubre el valor de las ciencias sociales y eso por supuesto es parte de la tarea nuestra, obviamente. Pero sí, creo que hay una necesidad que está planteada.
Bueno, ahí el problema es el que tiene el paper, no.
El que tiene el paper está condenado a neoliberalizar su propia profesión y a funcionar en circuito cerrado. De eso se trata, de escribir un estudio sobre Hualpén para tu colega que lo va a leer en Tanzania. Me parece corresponder a otra lógica, a una lógica reductora de la utilidad social de las ciencias sociales. Eso es lo que se ha perdido de vista. Y eso explica la presencia o ausencia del espejo.
Está bien la metáfora, yo creo que hoy día más que nunca necesitamos un espejo y, bueno, los líderes, la clase política necesita precisamente ese insumo.
Nos preguntan acá sobre cosas, de la sociedad misma, la sociedad civil misma, no solamente de arriba, de al lado, de todos.
Digamos que es la época de los sociólogos. Los cinco minutos de fama, así como los astrónomos o geólogos tienen cada cierto tiempo.
Yo preferiría una presencia permanente a cinco minutos de fama.
Datos del entrevistador
Rubén Dittus es docente e investigador en Universidad Central de Chile. Periodista por la UC de Concepción, Doctor en Ciencias de la Comunicación por la Universidad Autónoma de Barcelona y Máster en Guion Cinematográfico por la Universidad Finis Terrae. Es autor de la novela El mural de los cerdos (2019). Editor de la Revista Chilena de Semiótica.
Email: ruben.dittus@ucentral.cl